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Transcripción taquigráfica de la CHARLA DEBATE SOBRE LA INCLUSION EN EL PRESUPUESTO NACIONAL DEL PLAN DE DESARME CIVIL 

En Buenos Aires, a los cinco días del mes de julio de 2007, a la hora 14 y 27:

         Sr. Presidente (Azcoiti).- En primer lugar quiero agradecer su concurrencia a todos los presentes, entre los que se encuentran representantes de diversas ONGs, funcionarios, particulares que han venido porque el tema les interesa, el director del RENAR y el señor Adrián Marcenac, que de alguna manera es el responsable de esta jornada; yo simplemente soy un instrumento.


            La idea de esta jornada, además de reafirmar la importancia que para nosotros tiene esta norma de desarme y poder profundizar sobre ella y su significado, es la siguiente: desde este Congreso de la Nación queremos plantear la importancia de incorporarla en el presupuesto nacional, sin perjuicio de los recursos que ya ha asignado el Poder Ejecutivo con la puesta en marcha del plan en el transcurso de este año. Nos parece que es importante que figure en el presupuesto nacional con una partida específica, la que seguramente va a permitir una mejor instrumentación de este sistema, del cual yo no voy a hablar en particular porque para eso están quienes saben del tema.


            Simplemente quiero rescatar la sanción de esta norma porque creo que va a ser una ley importante. Por supuesto que no va a solucionar todo, pero es un escalón en aras de poder solucionar un problema tan grande como es el de la violencia que hoy anida en nuestra sociedad.


            Antes de darle la palabra a quienes nos visitan quiero adelantarles que, tal cual lo hablamos en Necochea ‑mi ciudad‑ con un panel de características similares a este, en el Salón de Actos de la Municipalidad, entre ayer y hoy hemos interesado a algunos legisladores de la provincia de Buenos Aires para que se presente el proyecto de adhesión al plan.

 

          Ahora dejo en uso de la palabra a nuestros invitados. 

 

         Sr. Marcenac.- En primer lugar les quiero dar las gracias por acompañarnos en este debate que queremos iniciar en el día de hoy. Para nosotros hoy es un día especial porque es el día previo al de la conmemoración del asesinato de nuestro hijo Alfredo en manos de un “legítimo usuario” y además psicópata. Ese día cambió para siempre nuestra vida.

 

         De lo que estamos convencidos es de que esta tragedia pudo haberse evitado, con prevención y responsabilidad. 

 

         Es decir, pudo haberse evitado si cada uno de los que tuvieron alguna participación en la concatenación de hechos anteriores a la tragedia hubiese desempeñado su tarea con eficiencia y seriedad, cosa que no ocurrió.

 

          Por ello, creemos que diseñar una política de armas implica necesariamente pensar en prevenir muertes evitables. Sólo desde esa perspectiva ustedes podrán comprender cuál es el objetivo que nos estamos proponiendo como padres. Es nuestra obligación por el lugar en que nos ha colocado la vida, pero también es obligación de los diputados y senadores, por el lugar en el que los ha colocado la ciudadanía, debatir y pensar seriamente el problema social del uso indiscriminado de armas.

 

          Después de muchos años de desunión, en el tema de las armas es necesario unir la visión que tienen los legisladores con la visión que tiene la ciudadanía, porque después de tantos años de desidia y desmanejo en la política de armas nos encontramos en un callejón sin salida, que lamentablemente está llevando a muchos ciudadanos a considerar la posibilidad de procurarse su propia seguridad y a resolver sus problemas personales a través de las armas. De esa manera, el uso indiscriminado de las armas y su incremento en los últimos años, unido al aumento de la violencia social, hoy conforman un cóctel muy explosivo y muy difícil de resolver.

 

           Estas cuestiones están marcando que no se trata de un problema coyuntural sino estructural, y en eso tenemos que ver. Es un problema complejo, y para resolverlo se requiere un esfuerzo sostenido en el tiempo, no sólo desde las políticas públicas sino también a través de la ciudadanía. Por eso en el día de hoy no se puede emparchar la situación actual sino que hay que producir cambios y buscar soluciones a mediano y largo plazo; pero soluciones profundas y duraderas, con objetivos claros y concretos.

 

          En ese marco es que resulta impostergable la búsqueda de dos objetivos prioritarios. El primero de ellos es resolver el tema de la circulación de armas en manos de civiles: necesariamente hay que bajar el circulante y el stock de armas que tienen los civiles. El otro objetivo prioritario es lograr mayor responsabilidad en los que tienen el gran compromiso de portarlas, como son las fuerzas de seguridad policiales y militares. Pero estamos seguros de que nada de esto puede lograrse sin los recursos financieros necesarios, y por eso hoy estamos empezando a debatir este tema.

 

          La ley de desarme que el año pasado sancionó el Congreso Nacional necesita hoy nuevamente del aporte de este Parlamento. Estamos convencidos de que el financiamiento de dicha ley debe nacer desde una partida específica del presupuesto nacional, pero esta última no debe incluir solamente la compra de armas sino también todo un programa de concientización paralelo. Este último es aún más importante que la compra de armas, porque si no logramos cambiar realmente los paradigmas de la sociedad en relación con el tema de las armas, todos los programas de canje irán a parar al tacho de la basura. Por último, quiero decir que debemos tomar conciencia de lo siguiente: si bien este programa tiene un costo, siempre será menor al costo de una vida perdida.

 

          Los invito a seguir debatiendo y les agradezco por haberme permitido esta participación. (Aplausos.) 

 

          Sr. Presidente  (Azcoiti).- A efectos de ordenar el debate, y también para que los taquígrafos puedan registrarlos correctamente en la versión taquigráfica, pido a los oradores que se identifiquen antes de hacer uso de la palabra y que, en caso de representar a alguna organización, aclaren de cuál se trata. Sra. Devoto.- Mi nombre es María Pía Devoto, soy de la Red Argentina para el Desarme, y voy a oficiar de moderadora de este debate, pero antes quiero hacer algunos comentarios.


         
   Estamos dentro de un proceso del cual muchos de nosotros formamos parte e impulsamos, junto con Adrián, Mónica y Dante. La ley fue aprobada en diciembre, se reglamentó, se cumplieron todos los pasos formales necesarios, hace dos semanas el presidente la lanzó en Casa de Gobierno y el martes que viene empieza efectivamente el plan de entrega. El lugar público donde tendrá comienzo el plan será la ciudad de Necochea y estará encabezado por la familia Marcenac. Obviamente, todos los que impulsamos esta iniciativa sabemos que la ley no es la única medida que el Estado debe tomar; simplemente es un aporte al problema que representa la circulación y proliferación de armas.


            Voy a ceder el uso de la palabra al señor Gabriel Conte, de la provincia de Mendoza, quien trabaja en la ONG Espacios, de la Red Argentina para el Desarme. Mendoza tiene la característica de ser hasta ahora el único lugar con experiencia en el canje de armas, por lo que sería importante que Gabriel nos cuente cómo fue esa experiencia y realice algún comentario sobre la necesidad de la inclusión de partidas especiales dentro del presupuesto nacional.


           Sr. Conte.- Buenas tardes a todos los diputados, a los miembros de las organizaciones presentes y al señor director del RENAR.
            

          El aporte que creo importante hacer viene a sumarse a algo que por suerte ya es ley en la República Argentina después de siete años de haberse iniciado en nuestro país, a nivel local o provincial, la primera experiencia en materia de recolección y destrucción de armas. Durante siete años en el Congreso se debatieron numerosos proyectos, y todos los debates fueron importantes, encendidos, enjundiosos, muy bien fundamentados y contaron con una amplia participación. De esos debates no sólo participaron legisladores sino también representantes de la sociedad civil y funcionarios de las Fuerzas Armadas, de Seguridad, de los poderes judiciales y del poder administrador. Todos ellos fueron aportando distintas visiones; hubo visiones encontradas y visiones coincidentes, pero en definitiva todas eran nuevas visiones en torno a la problemática de la violencia armada en la Argentina. Podemos decir que ese debate se saldó porque finalmente, con un gran apoyo de los legisladores, se sancionó una ley.


           Hoy en día no estamos debatiendo el fondo de la cuestión sino que nuestros representantes han decidido que en la República Argentina hay que trabajar en favor de un control de armas y brindar posibilidades a la población civil para que se saque de encima esas herramientas, que en la mayoría de los casos son utilizadas para matar y salvo en muy honrosas excepciones se utilizan deportivamente; aclaro que mi provincia tiene el orgullo de contar con una campeona de tiro.          

 

         Con esto no sólo quiero expresar mi agradecimiento – que siempre es oportuno -  sino señalar que  no partimos del principio sino de una base un poco más alta. Lo que estamos señalando aquí es que se ha debatido ampliamente, se han logrado los consensos necesarios y por suerte ya existe la ley. Hoy la estamos implementando, o estamos en los procesos previos, y lo que está haciendo falta ahora es ver la continuidad de la experiencia de Mendoza - que fue muy pequeña pero fue una de las pocas que existen, no sólo en el país sino también en Latinoamérica - se pueden rescatar lecciones: cosas positivas y cosas negativas. En mayor medida deseo rescatar la participación: cuando nosotros propusimos que la gente voluntariamente se sacara de encima las armas que no sabía manejar –armas que tenía en su casa creyendo que con ellas se iba a poder defender frente a un delito, armas que había heredado de su familia, etcétera -, obtuvimos una respuesta realmente desconcertante.          

 

        El plan tuvo dos etapas: una primera etapa de tres días, en la que se agotaron los recursos debido a la amplia participación de la gente  - cabe aclarar que en principio el plan no tenía como objeto desarmar a la población sino simplemente abrir un debate - , y una segunda etapa de cuarenta días. Es decir que estamos hablando de un antecedente o de un plan que en sólo cuarenta y tres días logró revertir la opinión de la gente en torno a la eficacia de tener armas en la casa.


          La gente comprendió que en muchas ocasiones tener un arma en la casa significa dormir con el enemigo, y los diagnósticos que posteriormente se hicieron dieron la razón; cabe aclarar que lamentablemente la Argentina ha carecido de diagnósticos en la materia durante muchos años. Este plan, que buscaba discutir sobre la violencia, terminó dando en la tecla cuando se diagnosticó que la mayor cantidad de muertes producidas por armas de fuego se producen con armas pequeñas y muy baratas  - que se consiguen en cualquier parte, fundamentalmente calibre 22 -  y que la gente no muere solamente en ocasión de un delito sino que a veces mata para resolver cuestiones en las que no usa las palabras. Entre personas que no han logrado acceder a un gran repertorio de palabras –fundamentalmente jóvenes-, a veces pequeños problemas se solucionan con violencia. Y cuando tenemos un problema y además tenemos a mano una herramienta para resolverlo en forma violenta, como puede ser un arma de fuego, el problema se resuelve de la peor manera, que es hiriendo o matando a la otra persona; y no estamos hablando solamente de víctimas mortales sino también de heridos.


          En cuanto a las lecciones aprendidas hay una que me parece la más importante: es fundamental la continuidad a lo largo del tiempo, el monitoreo y el reajuste de este tipo de planes para poder obtener los resultados que queremos. No sirve un solo evento. Un evento único de desarme en la población quizás sirve para abrir un debate y para que la gente opine, conozca las distintas opiniones y vea cuál es la que le resulta más útil para el desarrollo de su vida. Sirve también para arrancar y poner orden, que creo es lo que se está haciendo en la Argentina en este tiempo, que consiste en decir: “El Estado debe tener el control de un elemento que sirve para matar, y por lo tanto debe reordenar el organismo de control, ponerlo en funcionamiento e inclusive hablar con las provincias que tienen autonomía en la materia para que también se ordenen para adentro, es decir, ordenen sus arsenales policiales y militares y sus depósitos de armas, que en muchos casos son flanco fácil de la delincuencia e incluso muchas veces de la corrupción institucional  - con los robos hormiga, que tal vez ha sido el modo más utilizado en la Argentina para que desaparezcan armas de depósitos ilegales - , el control del tráfico ilícito, el control de a
quién, por qué y para qué se le vende un arma de fuego”.


          Esto es lo que nos permite arrancar con un evento, con un plan como el que se hizo en Mendoza. Con una ley nacional como la que tenemos nos parece que la Argentina empieza a transitar un camino en donde lo que hace falta  - como decía -  es la continuidad para poder ver resultados multiplicadores.


          Este no
es un plan destinado a combatir la delincuencia. Es un plan que busca que la gente no se mate. Por lo tanto, las consecuencias de asignarle un presupuesto el año que viene y poder reajustar su funcionamiento y sus alcances no se van a ver exclusivamente en la cantidad de armas que se puedan recolectar por la entrega voluntaria de la gente sino que se van a ver fundamentalmente en las guardias de los hospitales y en la conciencia que la gente va a tomar en la materia.


          En la experiencia práctica vimos cómo mucha gente
en la Argentina tiene acceso a armas de fuego sin quererlo y cómo a muchos jóvenes les resulta más fácil en su barrio conseguir un arma de fuego que un libro. En este sentido debemos tener en cuenta lo siguiente: las dos posibilidades les dan un futuro, por supuesto bastante diferente uno del otro. Lamentablemente en la Argentina en los últimos tiempos se ha optado por las armas de fuego.


         
La disponibilidad masiva no tiene que ver exclusivamente con que exista un tráfico ilícito de armas. Hay un espacio gris que tenemos que saber ver o detectar e intervenir, ya no a través de este espacio previsto por la legislación del plan de desarme sino a través de la persecución penal o de las fuerzas de seguridad, con su saneamiento, capacitación y preparación. Esto tiene que ver con lo que yo mencionaba antes: la filtración, desde las instituciones hacia la sociedad, de armas que están bajo custodia del Estado.


          Pero hay una situación que a veces nos negamos a reconocer, y es que
hay un círculo vicioso. La gente siente inseguridad y, por una falsa sensación, cree que va a lograr defenderse comprando un arma de fuego; entonces, la compra o la obtiene, de manera legal o ilegal, y posteriormente esa arma ingresa a un circuito gris. Esto es así porque en provincias como la mía, donde hemos analizado la situación, se roban de hogares particulares alrededor de mil armas de fuego por año. Por lo tanto, a veces buscamos un enemigo que no existe corpóreamente; probablemente no exista el traficante que esté detrás de un mostrador en un lugar oculto vendiendo armas. Son las mismas armas que se obtienen de manera legal las que ingresan al mercado ilegal.


          Por eso creemos que es importante una continuidad que garantice que la gente se informe bien, discuta todo lo que tenga que discutir y se nutra de todos los argumentos posibles antes de decidir si va a tener o no un arma en su casa; y si finalmente decide que no quiere tener un arma en su casa, tiene la posibilidad de sacársela de encima. Tengamos en cuenta que la mayor cantidad de muertes por armas de fuego en la Argentina –y esto lo repito porque no es un dato menor - se producen en ocasión de discusiones interpersonales, entre personas que se conocen, y muchas veces entre parientes o entre niños que las encuentran y las usan para jugar. Un dato aparte son las cuestiones que tienen que ver con las personas que se auto-infligen heridas en función de una situación psicológica especial. Estos casos también tienen que preocuparnos, porque aquí no estamos discutiendo exclusivamente un problema de seguridad sino que estamos discutiendo cómo continuamos garantizando, con una ley como la sancionada por este Congreso, el desarrollo normal de la vida humana en la Argentina.


          Nos parece que es un tema de desarrollo, de educación y de salud. Por lo tanto, creemos que dándole continuidad, incluyéndolo en el presupuesto y dando participación a las provincias para que se sumen y generen sus propias políticas en la materia, y se expanda a las distintas áreas del gobierno, vamos a estar resolviendo un problema que nos incumbe a todos: a los que están a favor del desarme y a los que están en contra. En definitiva, a todos nos interesa seguir viviendo, que nuestros hijos estén vivos y que puedan vivir en un país sin violencia. (Aplausos.)


           Sra. Devoto.- Seguidamente hará uso de la palabra el doctor Andrés Meiszner, director del RENAR, que en este caso es la autoridad de aplicación de la ley. Pero antes quiero señalar que en el primer petitorio que nosotros hicimos para una política integral de control de armas de fuego, uno de los puntos que habíamos solicitado era precisamente este proyecto de ley del que estamos hablando, sobre plan de entrega voluntaria de armas. Y otra de las medidas que habíamos solicitado era la transferencia del Registro Nacional de Armas del Ministerio de Defensa al Ministerio del Interior. El Estado lo tomó como propio y hubo voluntad política para que realmente el tema de las armas en manos de civiles se tomara y se concibiera como un tema de seguridad pública.


           Sr. Meiszner.- En primer lugar quiero decir que celebro la participación de todos los actores en la materia. Más allá de que el señor diputado Azcoiti y yo pertenecemos a partidos distintos, creemos que esta política debe ser una política de Estado.
          

          Creo que entre todos – L U, agrupaciones, asociaciones civiles, tiradores, instructores de tiro‑ debemos hacer una mejor legislación en el sentido que han expresado quienes me precedieron en el uso de la palabra. Realmente a veces cuesta entender la fuerza de las familias Marcenac y Piccioli, que canalizan todo su dolor a través de la puesta en ejecución de este programa que nosotros, como organismo de aplicación, lo tomamos como un accionar más.


          Cuando hablamos de un accionar más queremos decir que este plan nacional de entrega voluntaria de armas es una parte integral de una política de control nacional, fundamentalmente desde el punto de vista comercial, tanto de las importaciones como de las exportaciones. Muchas veces se nos escapa que es el RENAR quien autoriza y verifica el ciento por ciento de la mercadería entrante y saliente en materia de armas, municiones, explosivos y pirotecnia, por ejemplo.
Y quizás es una política también importantísima en el tema del control.
A veces las partes hacen hincapié en los “usuarios individuales”, pero si bien este es un aspecto importantísimo, es una parte más de este “todo” que nosotros creemos que debemos llevar adelante.


         
Fundamentalmente este plan nacional apunta, a contrario sensu, al respeto del legítimo usuario responsable en la tenencia del arma. ¿Qué quiere decir esto? Algunas personas suponían o pensaban que este proyecto les iba a cercenar un derecho y que el Estado, con su brazo torpe muchas veces, iba a salir a la calle a quitarle las armas a la gente. Pero no es así. El año pasado tuve una reunión con Adrián Marcenac y él me dijo: “Yo no quiero más L U como el que mató a mi hijo; yo quiero legítimos usuarios responsables”. Creo que a eso estamos apuntando, y esa es la política que tratamos de implementar desde nuestro organismo.


          También es cierto  - esto es un mea culpa del Estado -  que cuando nos hicimos cargo de la gestión nos encontramos con un Registro que únicamente registraba, que sumaba altas y transferencias y ninguna baja. Y la importancia de este plan nacional de entrega son específicamente las bajas, que son aquellas armas que han quedado en manos de personas – por ejemplo, por una herencia -  que no quieren tenerlas. Si a eso le adicionamos que antes de la década del 90 el otorgamiento de las tenencias para las armas era a nivel provincial y que recién a partir de los 90 se nacionalizó, indudablemente hay muchas más armas que han quedado en manos de personas que quizás no las tienen por propia voluntad sino involuntariamente y que siguen estando registradas a nivel provincial.


          Como dijo el ministro hace quince días, nuestro objetivo es poner blanco sobre negro,
siempre respetando el derecho de las personas de utilizar un arma, pero esta utilización la deben hacer en forma responsable y siempre y cuando cumplan con las normativas que marca el Registro Nacional de Armas. Muchas veces se nos habla del endurecimiento de los requisitos y de la puesta de trabas en el acceso a aquella persona responsable en materia de armas, sea un usuario deportivo, olímpico o de caza.


          También tenemos dos universos específicos donde debemos adecuar nuestra legislación. Mientras por un lado tenemos las armas de ciudad o armas cortas, en el interior del país tenemos otra problemática totalmente distinta: el tema de las armas largas. En el interior hay muchas más irregularidades en el tema de las armas largas que en el de las armas cortas.


          Creo que este es un comienzo para nosotros. Las leyes y las disposiciones debemos hacerlas para cumplirlas. Muchas veces uno no logra el consenso del ciento por ciento de los actores, pero las normas deben cumplirse adecuadamente y con responsabilidad.


          Respecto de este plan quiero decir lo siguiente. En su momento,
cuando se anunció la transferencia del Registro Nacional de Armas desde la órbita de Defensa a la de Interior, el presidente firmó un decreto en el que contemplaba, entre otras acciones, este plan nacional, que incentiva a la gente que no quiere tener más un arma.


          Acá el déficit principal, tanto del Estado como muchas veces de los actores que surgen alrededor de la utilización de las armas, y quizás también de las entidades deportivas, es la información.


          Lamentablemente me tocó asumir el Registro con más de 300 mil usuarios vencidos. Cuando uno habla de usuarios vencidos habla de alrededor de 600 mil tenencias en manos de esos usuarios. Y vuelvo un poco al principio: se trata de usuarios con fecha de vencimiento de más de diez años. Nosotros tratamos de incentivar a todo ese grupo de personas diciéndoles que hoy legalmente tienen la posibilidad de entregar el arma para su destrucción, que es lo que hoy está sucediendo.


          Como se dijo anteriormente, muchas personas tienen armas que han heredado, o que han quedado en su casa luego de un divorcio, etcétera. En este sentido les puedo mencionar el caso de mujeres divorciadas que han concurrido al organismo luego de haber recibido una intimación del RENAR para la actualización de los permisos y no sabían que tenían la posibilidad de entregar el arma para su destrucción. Nosotros tratamos de revalorizar toda esa situación, siempre respetando –insisto - el derecho de los usuarios responsables.


          Originalmente teníamos pensado lanzar este plan el día de hoy, pero con motivo de esta reunión lo hemos pasado para el día 10. Mañana es el aniversario del fallecimiento de Alfredo y por respeto a su familia no lo quisimos pasar para el día de mañana, razón por la cual lo pasamos para el martes 10, que es el primer día hábil que sigue. Ese día vamos a empezar con los bocas fijas de recepción en cada una de las delegaciones del RENAR, en las agencias RENAR instaladas en los distintos clubes de tiro y en puestos móviles donde nos iremos acercando a solicitud de las partes interesadas, intendencias, clubes de tiro, asociaciones civiles, siempre respetando la responsabilidad en la recepción, que es únicamente del RENAR.


          Con respecto a los usuarios individuales y al uso de armas con fines deportivos quiero decir que muchas veces nosotros compartimos los requerimientos de los usuarios individuales respecto de los trámites administrativos que deben hacer ante el organismo. Por eso estamos tratando de que aquellas personas que deban renovar su licencia tengan la posibilidad de hacerlo los fines de semana en las entidades de tiro, que además son las que efectúan el examen de la idoneidad de tiro. Ya lo hemos hecho con Quilmes, hemos firmado un convenio con el club de tiro de Pilar para el mismo servicio, y también con la Asociación Argentina de Caza y Conservacionismo.


          Por último quiero decir que nuestro objetivo es el siguiente: reglas claras en la materia, cero interpretación y que se cumpla con la legislación vigente. (Aplausos.)


          Sra. Devoto.- Vamos a abrir el debate para que se puedan hacer preguntas y algunas consideraciones o comentarios.


          Trato de ponerme en la cabeza de Adrián y del señor diputado Azcoiti cuando pensaron en esta jornada. Creo que la idea de incluir en el presupuesto nacional de 2008 una partida específica para este programa es sólo la excusa para poder pensar en una partida que amplíe y que no quede solamente en el plan de entrega voluntaria de armas, sino que vaya mucho más allá y que podamos pensar en que el Estado tenga una partida especial para llevar adelante distintos aspectos de una política efectiva de control de armas.


          Sr. Crespo.- Mi nombre es Pablo Crespo y pertenezco a la Revista Vida Salvaje. Quiero hacer una pregunta a la señora María Pía Devoto. En dos o tres oportunidades en las que usted disertó escuché que esto es un inicio, es decir, que si bien la partida es para poder instrumentar la ley que se ha aprobado, esto tiene que ir más allá. Quisiera que me explique hasta dónde o cuál es el alcance que quiere lograr. 

 

         Sra. Devoto.- En realidad no soy yo sola sino que represento a una organización que pertenece a la Red Argentina para el Desarme. En principio, nuestro objetivo es la disminución de la violencia armada, y pensamos que para eso hay varias medidas que se pueden tomar desde el Estado y que implican el involucramiento y la voluntad política de muchos organismos y agencias del Estado que trabajan coordinadamente.

 

          Una primera medida puede ser este pedido de que haya un estricto control en el otorgamiento de las tenencias, y sobre todo de las portaciones de armas. Pero también estamos hablando de temas de educación y de salud. Por ejemplo, se está llevando adelante un plan piloto  - lo está haciendo Mónica Marcenac, la mamá de Alfredo, que es docente - para poder incluir este tema en la currícula escolar a fin de que en las escuelas se hable específicamente sobre la violencia armada. También estamos hablando de temas de salud y de concientización. Todo esto implica un cambio cultural en la concepción de la relación que las personas tienen con las armas.


          Anteriormente Gabriel Conte habló de las muertes por armas de fuego que se producen en medio de conflictos interpersonales.
Nosotros somos conscientes de que los conflictos interpersonales no se van a resolver; el problema con el vecino no se va a resolver y tampoco el problema en la cancha de fútbol. Pero sí puede ser menos letal y abrir una posibilidad para un diálogo en el futuro.

 

           No sé si alguno de los integrantes de la Red quiere hacer algún comentario.

 

         Sr. Beroco.- Yo no soy integrante de la Red pero quiero hacer un comentario. 

 

         Sra. Devoto.- Por supuesto que lo puede hacer. Justamente estamos aquí para debatir y pensar entre todos.


           Sr. Poretti.- Mi nombre es Diego Poretti y pertenezco a la Red Argentina para el Desarme, de la ciudad de Santa Fe.


          Con respecto a la educación, me parece que es un tema principal. A través del Observatorio Público de Prevención de Violencia Armada, que funciona en el Ministerio de Gobierno de la provincia, desde la Red estamos llevando adelante una serie de talleres y jornadas en escuelas desde fines del año pasado. En un momento pensamos que era muy extraño pararnos delante de los alumnos y hablarles sobre algo que nos parecía tan raro: prevención de violencia armada. Nosotros siempre hemos escuchado hablar sobre prevención de accidentes de tránsito o prevención en la educación sexual, pero nos parecía extraño hablar de violencia armada a alumnos de entre 10 y 15 años. Sin embargo, hicimos camino al andar y realmente hoy, después de haber visitado el 70 por ciento de los establecimientos educativos de la ciudad de Santa Fe, tanto públicos como privados, continuamos teniendo una gran demanda de visitas a distintos establecimientos fuera de la ciudad de Santa Fe. Nos parece importantísimo llevar el debate a ellos, a quienes el día de mañana van a estar sentados aquí en estos lugares, porque se trata de un cambio de paradigma y de hacerle ver a los chicos que hay otra posibilidad de afrontar los conflictos interpersonales que no tiene nada que ver con la utilización de un arma de fuego.


          Dejo abierto este tema porque si bien en Necochea están trabajando para llevar esto adelante dentro de la currícula, las experiencias que se vienen dando  - y ya no hablamos de sentarnos frente a un escritorio sino de las experiencias en el campo, mano a mano, par a par con los chicos -  nos han traído muchos beneficios y nos los van a seguir trayendo.


         
Hoy por hoy, me parece que las charlas, y principalmente la educación con charlas de prevención en nuestra sociedad, son el puntapié inicial. Alguien preguntaba qué significa querer ir más allá, y significa esto: necesitamos que este tema se incluya en las currículas para que nuestros chicos sepan qué es un arma de fuego, para qué ha sido creada, quiénes pueden portarla o no, etcétera. Estamos hablando de chicos que hoy ingresan a una página de Internet y tienen un acceso ilimitado a cuestiones que a veces hasta a nosotros, como personas ya mayores, nos parecen extrañas. Les puedo asegurar que un chico de 8, 9 o 10 años tranquilamente conoce un arma de fuego, y esto lo digo con conocimiento de causa. Me parece que la educación es una parte fundamental, y nosotros vamos más allá después de ese paso.


          Sr. Berocca.- Buenas tardes. Mi nombre es Javier Berocca y soy un ciudadano que tiene el título de maestro.


          En primer lugar le quiero hacer una pregunta al señor Adrián Marcenac. Como se dijo aquí, mañana se conmemora el fallecimiento de su hijo, y lo que le quiero preguntar es si cree que si esta norma de canje de armas se hubiese puesto en marcha cuatro años antes podría haber evitado la muerte de su hijo, que no se dio en un conflicto interpersonal. También le quiero preguntar si pensó que el asesino podría haber tenido la posibilidad de entregar su arma para la destrucción y eliminado la única prueba que se tiene para incriminarlo, y que se le podría haber dado dinero a cambio de esa arma y libertad para poder seguir cometiendo desmanes como el que causó.


          Asimismo, quiero comentar a quienes están en representación de la Red Argentina para el Desarme, como María Pía Devoto y Gabriel Conte, que en mayo de 2001, en un artículo que saqué de la página web de la Red Argentina para el Desarme decía lo siguiente: “Este sistema se inspiró en los utilizados en ciudades de Estados Unidos, Alemania, El Salvador y otras naciones, pero a diferencia de algunos de ellos, en Mendoza se decidió no permutar armas por dinero ya que se comprobó que era utilizado para adquirir otras armas”.


          Más allá de que estoy muy de acuerdo con el plan de desarme, en el sentido de dar a aquellas personas que no quieren tener un arma la posibilidad  - que ya existía -  de deshacerse de ella, ya sea vendiéndosela o entregándosela al RENAR, pienso que fundamentalmente se debe hacer hincapié en la educación. Yo soy padre de una nena de 8 años, y en la página del RENAR encontré los consejos sobre la manipulación de armas de fuego. Allí dice que siempre hay que utilizarlas como si estuvieran cargadas, que no se debe poner el dedo en el disparador, que nunca se debe apuntar hacia otra persona, etcétera. Con esos sencillos consejos y un arma de juguete, en este momento mi nena está capacitada para manejar con cierto nivel de seguridad un arma de fuego o para aconsejar a algún amiguito que esté manipulando un arma y detenerlo.


          Pienso que hay que enseñar y familiarizar a la gente con el manejo seguro de un arma de fuego. Si bien hay que advertir acerca de los peligros de su utilización, pienso que le llegaría más a la gente y tendría un efecto más duradero si en vez de meterle miedo diciéndole que el arma de fuego mata le enseñamos a manejarla en forma segura. Claro que un arma de fuego mata, pero también mata un cuchillo o una máquina de escribir.


          Esta es una duda que tengo: si al principio no se querían cambiar armas por dinero diciendo que con ese dinero se iban a comprar nuevas armas, ¿por qué ahora se está entregando un incentivo? En más de una oportunidad el señor Gabriel Conte dijo que se iban a cambiar por ropa, por vales para comida o por entradas para algún espectáculo.


          En el caso particular del señor Marcenac, su hijo no murió en un conflicto interpersonal, y particularmente este plan canje no lo hubiese ayudado en nada. Es más: en estos momentos, por la ley de amnistía, hay mucha gente a la que se le secuestró un arma en operativos policiales y sin embargo no sólo no va a tener una causa penal por tener un arma ilegal sino que además se le va a pagar por ello.


          Sr. Marcenac
.- Voy a aclarar lo que respecta a mi caso. En primer lugar quiero decir que en la causa de Alfredo el arma no es la evidencia fundamental, sino que hay mucha evidencia adicional que indica que aunque ese individuo no hubiese tenido el arma, igual hubiese sido culpable.


          Sr. Berocca.- De hecho, es el culpable. Eso no lo pongo en duda.


          Sr. Marcenac.- En segundo lugar quiero decir que cuando a uno le ocurre una tragedia de este tipo tiene dos caminos.


           Uno de ellos es revolverse en su propio dolor, encerrarse, quedarse en su casa, terminar con una depresión o generar más odio y más violencia. El otro camino es tratar de canalizar ese dolor hacia algo más positivo y tratar de aportarle algo más a la sociedad.


          Hoy en Radio Continental escuché a un psiquiatra que hablaba de “altruismo egoísta”, y creo que eso es lo que nos define a nosotros. Yo hago algo por los demás, pero no sólo lo hago por hacerle el bien a los demás sino también por hacerme el bien a mí mismo, porque es la única forma de seguir adelante y avanzar en la vida.


          Cuando nosotros nos planteamos qué podíamos hacer, comenzamos a adentrarnos en el tema de las armas y pudimos observar el desorden que existió en los últimos años con respecto a ese tema. Vimos el desmanejo que hubo, cómo se manejaba el RENAR, y realmente nos dimos cuenta de que había muchas cosas para hacer. Pero como todo junto no se puede abarcar, hay que empezar por lo más simple, y dentro de lo más simple está esta ley que va a arrancar el día 10 en Necochea, que si bien no es el paso más importante, es un primer paso y es el primer cambio fundamental en relación con las políticas de armas en los últimos años.


          Vale decir que no creo que esto no tenga ninguna importancia; por el contrario, tiene la gran importancia de ser el inicio de algo para empezar a concientizar a la sociedad de que las armas hay que tenerlas con responsabilidad.


          Hoy el señor preguntaba qué significa “ir más allá”, y yo le contesto que nosotros estamos presionando y tratando de crear conciencia para que la sociedad empiece a desarmarse, fundamentalmente aquellos que tienen un arma en la casa sin ninguna razón o sin utilizarla. Pero también hablábamos de lograr responsabilidad en los legítimos tenedores, que es lo que está haciendo el RENAR.


          El otro punto que remarqué específicamente  - que es fundamental en relación con la política de armas y que va mucho más allá de un simple canje de armas -  es mejorar la responsabilidad de los que tienen la gran responsabilidad de protegernos portando armas. Les digo más: en estos últimos seis meses en Necochea tuvimos dos casos de gatillo fácil. Entonces, lo que estamos planteando también, dentro de la política de armas, es qué se hace con la policía, con las fuerzas de seguridad, quiénes son los que controlan, cuáles son las capacidades que tienen para llevar un arma, etcétera. Eso es “ir más allá”.


          El señor me preguntaba si yo me puse a pensar que, de haber existido esta ley, probablemente ese individuo hubiese entregado el arma. No sé si la hubiese entregado  - quizás sí, quizás no - , pero lo que nosotros estamos diciendo es que éste es un primer paso. Empecemos a mejorar la relación de la comunidad con las armas y después iremos mejorándola entre todos. No estamos en contra de los legítimos usuarios que cumplen con los requisitos que tienen que cumplir; no hay problema en que tengan un arma si lo hacen en forma responsable. No estamos en contra de aquellos que se procuran un arma no por una cuestión deportiva sino por su propia seguridad; lo único que decimos es que cumplan con todos los requisitos que tienen que cumplir. Cada uno es responsable de su propia vida.


          Este programa apunta fundamentalmente a aquellas personas que tienen un arma en su casa – por herencia, porque en algún momento pensaron que les podía brindar seguridad y hoy se dan cuenta de que no es así, etcétera -  y no la utilizan, máxime si tenemos en cuenta que muchas veces cuando se tiene un arma a mano se la puede utilizar para resolver un conflicto en forma violenta en oportunidad de una discusión o el chico de la casa la puede tomar por casualidad y dispararse.


          Este plan apunta nada más que a eso –digamos que es un pequeño paso en procura de un objetivo más claro y de una sociedad menos violenta y menos armada -  y a la tenencia de armas con mayor responsabilidad.


         Sr. Berocca.- Estoy totalmente de acuerdo con eso. Pero el problema es que si bien este plan está dirigido a aquellas personas que poseen armas por cuestiones de herencia y demás y quieren deshacerse de ellas, de la misma manera aquellos que las utilizan para delinquir pueden usar tranquilamente este programa para “zafar” de causas penales. En este momento cualquier persona puede transportar un arma con la numeración limada por la calle, por una amnistía. Digamos que el delincuente p
uede destruir la prueba; el Estado le garantiza que se va a destruir esa prueba y encima le va a dar dinero por ello. Eso es lo que yo estimo que está mal en la ley.


          Estoy de acuerdo con que la gente tenga la posibilidad –que ya tenía -  de deshacerse de un arma en forma legal, ya sea entregándosela al RENAR, a una armería o regalándose a alguien que realmente sepa manejarla. Lo que objeto es que se estén destinando fondos –mis fondos, nuestros fondos -  no sólo a personas comunes que quieren deshacerse de un arma en forma legal sino también a los delincuentes, quienes también tendrán la posibilidad de entregar sus armas –que tal vez ya no funcionen -  y con el dinero obtenido comprar otras que sí funcionen. Aclaro que este argumento no es mío sino de la Red Argentina para el Desarme.


          Sra. Devoto.- Tiene la palabra el señor Darío Kosovsky.


          Sr. Kosovsky.- En primer lugar quiero darles las gracias por esta invitación. Me parece que este ámbito es fundamental para el debate y para intercambiar posiciones, sobre todo con los legítimos usuarios –esto antes no existía - , al igual que las reuniones del Consejo Consultivo que está promoviendo el Registro Nacional de Armas.


          Debemos destacar que durante el último año en la Argentina ha habido un gran cambio en la política de control de armas; esto lo percibimos todos.


          El RENAR ha estado históricamente desgobernado, o gobernado por quienes defendían intereses vinculados con el lucro. Creo que en esto coincidimos todos. Fue así que con el transcurso del tiempo se fue generando un descontrol que no sólo derivó en un buen sistema registral –si se quiere -  o en una buena base de datos ‑este es el gran logro del RENAR: tener buenos técnicos - , sino también en que haya usuarios con “antecedentes penales no desfavorables” ‑como los llamaba anteriormente una disposición del RENAR‑, a quienes una especie de tribunal administrativo les podía otorgar una portación. Es decir que se podía otorgar una portación de armas a alguien que tuviera antecedentes penales no desfavorables, por supuesto a criterio de ese tribunal administrativo.


          Anteriormente el representante de la Revista Vida Salvaje se preguntaba hacia dónde vamos. Pareciera ser que hay cierto temor por no saber qué viene después. Ese temor se da sobre todo en los legítimos usuarios de armas, que piensan que alguien va a ir por ellos o les va a sacar las armas. Creo que esta es una percepción errónea que se tiene por la discusión mediática que se da y no por la discusión cara a cara que por suerte hemos tenido en los últimos tiempos.


          Como bien dijo el director del RENAR, sacar las armas de manos de los legítimos usuarios requiere una ley de expropiación del Congreso por cada una de las armas que se quiere sacar. Por eso, a quienes tienen esa creencia errónea les adelanto que no hay que pensar en ridiculeces. Entonces, debemos ir atemperando temores. Además, la propia Constitución lo prohíbe porque se trata de una propiedad privada.


          Tal como lo dije en una reunión que tuvimos en el Senado, la ley nacional hoy prevé la posibilidad de suspenderles el derecho o el privilegio –como quieran considerarlo -  de la tenencia. La autoridad de aplicación solamente tiene que determinar el plazo, y los usuarios podrán tener sus armas mientras esté vigente ese plazo.


          Entonces, creo que no hay que tener miedo a que el Estado se esté empezando a hacer cargo de una política de control en la cual había estado ausente, sino que hay que debatir –y me parecen bien las posiciones que se van planteando - cuál es el contenido de esa política, porque esto implica que ya hay una aceptación de los legítimos usuarios –esto me parece muy interesante - de que el Estado se está haciendo presente y que tienen un interlocutor con quien hablar, que no responde a los intereses de quien quiere acumular cada vez más cantidad de armas o lucrar con el circulante de armas entre la población. Entonces, ese punto de reconocimiento me parece interesante.


          Con respecto al futuro, y ya dejando de lado los temores sobre la tenencia por legítimos usuarios conforme a lo que establecen las distintas leyes y reglamentaciones  - porque esto ya está más que claro - , nosotros apuntamos claramente a tres lineamientos: política de control, política de persecución o política criminal, y política de prevención.


          El plan nacional de entrega voluntaria de armas se ciñe exclusivamente a una política de prevención; prevención en un solo aspecto, vinculado con las armas de fuego: el uso de las armas de fuego para el abordaje de conflictos interpersonales. 

 

          A eso se apunta. Para ello se busca reducir el circulante de armas entre la población civil, donde existe un cóctel  - como dijo Adrián Marcenac -  compuesto por: treinta o cuarenta años de desigualdad entre los sectores cada vez más ricos y los sectores cada vez más pobres, altos niveles de pobreza que fueron disminuyendo sólo en estos dos los últimos años, pisos de desempleo estructural. Con respecto a esto último podemos decir que las generaciones de chicos de 14 o 15 años, que nacieron en la década del menemismo, no crecieron en la cultura del empleo y por eso hoy muchos de ellos salen a fusilar gente por la calle. Si bien esto nos debiera extrañar, en realidad debería ser natural que salgan más chicos de 14 años a fusilar gente por la calle debido al proceso de socialización que vivieron en la década del 90, ya que sus padres no eran como los nuestros, que iban de la casa al trabajo y del trabajo a la casa y sabían que el trabajo era para progresar. Lamentablemente esos chicos veían a su padre todo el día sentado en su casa porque no había trabajo, es decir que esos chicos no mamaron la cultura del trabajo.


          Nosotros no consideramos que el arma sea una causante estructural de la violencia social ni de los delitos  - esto está más que claro y lo hemos discutido en diversas ocasiones - , pero sí es un vector que en hechos o en situaciones sociales de altos niveles de conflictividad facilita la producción de muertes que son evitables. Cuando digo “que son evitables” no significa previsión; acá nadie está hablando de previsión.


          En materia de prevención están las líneas que se fueron manifestando antes: un plan nacional de entrega voluntaria para reducir el circulante de aquellos que no quieren tener las armas en su casa  - por eso se llama voluntaria - , con estímulos e incentivos.


          Otra línea de prevención es la educación. En todo caso más adelante podemos discutir los contenidos en materia educativa para que haya una colaboración, y de hecho se debaten cuáles son los contenidos educativos que deben existir.


          En materia de salud queremos discutir la externalización de costos que hace el sector privado de armas de fuego en los hospitales públicos, porque los heridos por armas de fuego terminan siendo atendidos por los servicios de urgencia de los hospitales y no por las clínicas privadas, y esto se hace con los impuestos que pagamos todos nosotros. En virtud de ese criterio de distribución solidaria que se aplica al pago de impuestos, cuando uno paga impuestos paga los hospitales públicos, que terminan atendiendo a los heridos por armas de fuego fabricadas por el sector privado, importadas por el sector privado, donde hay gente que lucra con estos instrumentos, si bien lo hace legalmente. Pero esa externalización de costos no tiene la suficiente cobertura de costos con esos formularios y autorizaciones que se pagan; es muy bajo el costo que se paga. Esto también lo podemos discutir más adelante.


          También se pueden discutir otras políticas vinculadas con salud. Por ejemplo, como los médicos de los hospitales atienden a los heridos por armas de fuego, existe la posibilidad de trabajar con los médicos desde una perspectiva preventiva para detectar cuáles son las poblaciones de riesgo, quiénes son los que más sufren heridas por armas de fuego, de qué barrios vienen, dónde son heridos, en ocasión de qué tipos de hechos y demás. El hecho de detectar poblaciones de riesgo es útil para prevenir.


          Reitero que prevenir no quiere decir prohibir, sino que significa desalentar, no sólo el uso de armas sino la resolución violenta de la conflictividad social. Asimismo, prevenir quiere decir hablar desde una perspectiva de género; por ejemplo, cómo son doblemente victimizadas las mujeres que quedan solas después de que su marido, su hijo o su hermano deciden usar un arma de fuego y mueren en un enfrentamiento o son apresados por las fuerzas de seguridad por delinquir. Y todos sabemos que una mujer que se queda en un barrio pobre, con siete u ocho hijos, no tiene derecho a elegir sobre su futuro. Este es un impacto indirecto que no es considerado.


          Tal como explicaba Diego, el sistema hace que en determinados sectores los chicos vean al arma o a otros objetos de consumo  - como las zapatillas -  como algo imprescindible. Así como hay una publicidad que dice: “Si vivís en este mundo, necesitás Visa”, y muestra todas las primeras marcas, pareciera ser que en determinados sectores las zapatillas o las armas son un objeto de identidad, porque faltan otras cosas que fortalecen la identidad. Muchas veces ustedes también lo dicen. Como algunos valores han estado ausentes en sus vidas, como el de la familia y demás, buscan elementos para reemplazarlos. Eso está vinculado con políticas de previsión, y hacia eso queremos ir.


          En cuanto a la política de persecución, estamos reclamando a la Justicia, al Ministerio Público Fiscal, a los fiscales y a la Procuración General que coordine con el Ministerio del Interior, a nivel federal ‑ahora veremos si el Ministerio Público de la Ciudad coordinará con la Ciudad de Buenos Aires, si se traspasa la Justicia-, políticas de persecución eficientes, que georreferencien el mercado ilegal, que se sepa dónde está. Porque existe ese pre-supuesto banal, estigmatizante y ridículo de que el tráfico de armas está en las villas. ¿Hay armas en las villas? Sí, y muchas. ¿Se trafican armas en las villas? Sí, pero eso no ocurre únicamente allí. Las armas no entran a la Argentina por las villas a través de un helicóptero que las deposita allí. Entonces, georreferenciar y perseguir la criminalidad organizada no es patear las puertas de las villas; esto no es perseguir a la criminalidad. Eso es una política criminal, es una persecución.


          La política de control consiste en evitar que todo el flujo legal que el Estado permite no se vaya hacia el mercado ilegal, o que con ese flujo legal no se produzcan hechos ilegales.


          Esas son las tres patas de la política, y precisamente son las tres patas que queremos discutir. En esas tres patas habrá diferentes herramientas, diferentes leyes y diferentes políticas a aplicar, y estamos dispuestos a debatir acá y en cualquier lado, aunque me parece que no es el momento para ello. Lo que hoy estamos discutiendo es sólo una “patita” de una política de prevención.


          Desde nuestra óptica, hay que reconocer que después de tantos años  - desde 1973/75 -  se han vuelto a tomar las riendas del RENAR, por alguien que tiene muchas dificultades para llevarlo adelante porque todavía no tiene presupuesto propio; está siendo utilizado por los legítimos usuarios, por los comerciantes. Si el Estado considera que la temática de las armas de fuego es lo suficientemente importante como para orientar y decidir una política de Estado, tiene que imponerse; esto es, tiene que financiar al organismo de control y también tiene que financiar una política transversal que pase por todos esos puntos.


          Pero no hay que confundirse. Sacar armas de circulación no es política criminal. Es una única chance que tiene la gente para entregar sus armas durante seis meses; y si no las entrega –como lo dijo Andrés varias veces -  se le va a ir con todo el peso de la ley después del sexto mes. En realidad no es después del sexto mes, porque si ustedes leen bien el texto de la ley verán que dice: “…entrega en ocasión de acogerse al plan nacional de entrega voluntaria de armas”. No dice que si uno está atrincherado en su casa como Novaro y tiene tenencia o portación ilegal…


         Sr. Berocca.- No era ilegal. Hay una amnistía.

 

- Varios señores participantes hablan a la vez.

 

      Sra. Devoto.- Les pido que no dialoguemos. Dejemos que termine el señor Kosovsky.


        Sr. Kosovsky.- No se leyó bien el texto de la ley. Esta última prevé que no va a haber consecuencias penales para todo aquel que tenga las armas en forma ilegal en ocasión de la entrega durante el plan nacional de entrega voluntaria de armas. Es evidente que el Estado está dando una chance a quien quiere entregar un arma durante la vigencia del plan. No es que si alguien está tirando tiros en la calle o entrando a un banco para delinquir se puede acoger al plan. Aquel que esté por la calle con una tenencia ilegal y además con el arma cargada como para darle un uso inmediato, si mientras está siendo detenido alega que la iba a entregar acogiéndose al plan, la fuerza de seguridad tiene la obligación de acompañarlo hasta la delegación del RENAR o hasta el punto de canje más cercano.


          Respecto de la prueba, la prueba no es tal hasta que no se comete un hecho delictivo. No se puede hablar de presunciones o preguntarse qué hubiese hecho el asesino de Alfredo Marcenac si hubiese tenido la posibilidad de entregar voluntariamente el arma. Nunca sabremos qué hubiese hecho realmente. Estas políticas no apuntan a que esos hechos delictivos nunca pasen sino a bajar los niveles de probabilidad. El Estado no puede garantizar que alguien un día no se “pire” –por más que tenga todos los exámenes aprobados‑ y salga a tirar tiros por la calle, pero sí puede tomar todas las medidas para reducir al máximo la probabilidad de que esos hechos delictivos ocurran.


         Sr. Sigia.- Buenas tardes. Yo soy prevencionista de accidentes. Ante todo quiero decir que como padre y abuelo me solidarizo con estos padres, que están inmersos en un gran dolor.


          Quería plantear algunas cosas que pienso que se están diluyendo un poco. Estos padres no sólo han sido víctimas de la delincuencia sino de un sistema de desmanejo general. Hoy se está hablando de la violencia armada, ¿pero se está hablando de la droga, que es la que impulsa la violencia armada?
¿Se habla de pedir un fondo del Estado para subvencionar el retiro de armas? ¿Se dice que es para que las fuerzas de seguridad tengan adiestramiento psicológico y práctico sobre el uso de armas? Desgraciadamente en estos últimos tiempos han muerto criaturas en enfrentamientos entre las fuerzas de la ley y la delincuencia. Aclaro que no pertenezco a ninguna fuerza pero que siento dolor cuando por los medios me entero de que cae gente joven o cuando personal de distintas fuerzas vestido de civil se encuentra en un teatro delictivo y le disparan, si no toma la iniciativa, cuando le encuentran el arma. También se puede dar el caso de un civil que esté armado y que le disparen suponiendo que puede llegar a ser un policía.


          En estos momentos tenemos gente con muy poco adiestramiento. Creo que los que han ingresado últimamente no han tirado más de siete tiros o, a lo sumo, un cargador completo. Entonces, no tienen conciencia de la situación psicológica en el momento en que deben actuar, dónde está el victimario y dónde pueden estar las víctimas para poder hacer un disparo. No es lo mismo estar disparando a una silueta metálica o a un blanco que estar disparando en un lugar que está lleno de personas, sabiendo que el posible blanco también le acaba de responder.


          Hablo de todo esto porque, por suerte o por desgracia, tuve que criar a mis hijos en el campo, en una zona de frontera, en una época en donde desde países limítrofes entraban a cuatrerear y no les interesaba matar a toda la familia de un puestero. Mis hijos se han criado entre armas. Tengo cinco hijos  - dos varones y tres mujeres -  y todos saben usar armas; no son practicantes del deporte de las armas, como lo soy yo, pero en su momento han sabido usar un arma por cualquier emergencia que se presentara. Ni mis hijos, ni mi esposa ni yo estábamos preparados para herir a nadie, y gracias a Dios nunca nos tocó pasar por una situación como esa, porque pienso que debe ser tremenda bajo la formación cristiana que nosotros tenemos.


          Entonces, para redondear el tema tal como me lo están solicitando, me interesaría saber si ustedes realmente piensan que con una entrega voluntaria de armas viejas  - las que dejó el nono en el gallinero, o las de la señora que se separó y le quedaron las armas de su marido -  se va a resolver la violencia armada, cuando adicionado a las armas y a la delincuencia siempre tenemos la droga. No nos olvidemos de eso.

           Sra. Devoto.- Tratemos de circunscribirnos al tema en debate. Concretamente, su pregunta es si se piensa que con este plan va a disminuir la violencia armada.


          Antes de que Héctor haga uso de la palabra me gustaría que Andrés y Gabriel realicen algún comentario sobre este tema. 

 

        Sr. Sigia.- Ese es el punto uno. Pero la segunda cuestión, para no pedir fondos al Estado a fin de no incrementar más la carga pública, sería que las fuerzas de seguridad tengan mayor profesionalismo en el uso de armas. 

 

         Sra. Devoto.- A ese respecto yo mencioné un petitorio que habíamos entregado al presidente a mediados del año pasado, durante la primera reunión que tuvimos por este tema. 

Precisamente uno de los puntos que estábamos solicitando era mayor capacitación y adiestramiento en las fuerzas de seguridad en el manejo y uso de las armas de fuego. Nosotros lo estamos solicitando y también estamos trabajando al respecto, pero necesitaríamos la ayuda de todos para que esto realmente se pueda llevar adelante.

 

          Le paso el uso de la palabra al director del RENAR.

 

          Sr. Meiszner.- Quiero señalar dos cuestiones. La primera es que se trata de un tema cultural. Y la segunda cuestión es que no se entregan solamente las armas viejas guardadas en el gallinero.


        A raíz de un plan  - por el que llevamos hechas más de 140 mil intimaciones a legítimos usuarios con permisos vencidos - , al día de hoy hemos recibido más de 4 mil armas. Además, con ese plan tenemos un universo de aquellas armas que no están registradas. Nosotros no tenemos la posibilidad de intimar a cada una de las personas que tiene un arma porque no las conocemos. Esta es entonces una forma más de poder accionar en este tema.


          Cuando este plan se ponga en marcha, cualquiera de ustedes podrá preguntarle a una persona que viene a traer un arma cuál es la actitud que la guía. Hoy vemos que algunos legítimos usuarios, herederos o parientes vienen a traer un arma; generalmente no son los legítimos usuarios responsables. Uno no apunta a eso. Nos sucedió la semana pasada que una señora  - viuda de un ex dirigente muy importante, ex diputado nacional -  entregó armas por un valor superior a los 25 mil dólares. Sin embargo, vino y dijo: “Yo me enteré del plan y las quiero entregar; ni siquiera las quiero transferir”, que es otra vía legalmente posible y nadie se lo podría impedir.          

 

         Nosotros apuntamos a esa situación. Nada impide que la persona, cuando recibe la intimación, en vez de entregar el arma diga que se la va a vender a alguien.  

 

          Sr. Sigia.- Los dos opinamos lo mismo: no es responsabilidad de los legítimos usuarios lo que está ocurriendo. 

 

           Sr. Meiszner.- Uno no ataca a un legítimo usuario responsable. Esa es la situación.  

 

           Sr. Sigia.- Ustedes tienen los datos de todo aquel que no se presentó y sigue sin regularizar su tenencia. ¿Pero qué va a suceder o cómo van a hacer para requisar la cantidad de armas de guerra, no solamente de uso civil, que están en manos de la delincuencia? 

 

           Sr. Meiszner.- Ese es un problema también del Poder Judicial, que debería estar sentado en una mesa, y la ley 26.216 establece que para integrar el Comité de Coordinación, que se va a convocar luego del día 10, se deberá invitar a los funcionarios del Ministerio Público Fiscal. La idea es esa.          En una ocasión tuve oportunidad de hablar con un ministro provincial muy importante, abogado como yo, y debí explicarle cuál era la situación que contemplaba la ley 25.938, cuál era su alcance y qué es lo que se pretendía evitar con esa norma, porque no lo comprendía.


          Es una materia pendiente en muchas provincias, incluida la mía, la de Buenos Aires. En numerosas provincias el Poder Judicial nos entrega las armas para su destrucción y así evitamos nutrir al mercado ilegal. 

 

         Sra. Devoto.- Tiene la palabra el señor Conte. 

 

         Sr. Conte.- Estuve escuchando algunas respuestas pero no me parece que tenga que ser redundante.


          Hay que volver un poco hacia atrás para ver qué estamos haciendo, porque parecería que hubiera dos bandos divergentes, o que existiera un ánimo de que los hubiera. Pero no es así.


          Recién Darío Kosovsky dijo muy bien que hemos discutido mucho sin conocernos, hasta que el gobierno nacional abrió la posibilidad de un espacio para que nos conociéramos. Como dice el director del RENAR, no se está combatiendo al legítimo usuario; se está buscando un ordenamiento. Cuando se produce un ordenamiento en un país en que hay un desorden de tremendas dimensiones, es obvio que empezamos a crujir por todos lados.


          Por eso yo iría un poco más atrás y preguntaría: ¿estamos de acuerdo en que hubo un gran desorden en las políticas de armas, o que estuvieron ausentes  - a propósito o no - , o que la política fue equivocada en algún período? Si estamos de acuerdo en eso, avancemos en cómo ordenarlo. Me parece que ese es el planteo que estamos queriendo hacer, partiendo de esta ley que va a dar origen al plan la semana que viene.


          Digo esto porque se hacen presunciones, se sienten temores y se dan discusiones muy fuertes entre gente que desde nuestro punto de vista tendría que estar compartiendo el trabajo de prevención de la violencia armada.


          Un dato central es que en la Argentina hay armas por cualquier lado; no es que las tengan sólo los legítimos usuarios. Y ya se ha dicho –pero creo que es bueno repetirlo -  que no se las van a sacar. Hay armas por todos lados, y al ordenar se produce una especie de blanqueo. Con lo que queda de ese blanqueo, de un lado o del otro, en una situación irregular, habrá que trabajar en una política de persecución, con alguna forma que corresponde a otra reunión y no a esta. Lo que queda ordenado a través de lo que se está haciendo en el Registro Nacional de Armas –que desde nuestro punto de vista se está haciendo muy bien -  es un valor para todos los argentinos y nadie debe tener temor. Después vendrán otras discusiones, como bien planteó Darío más temprano.


          Con respecto al plan implementado en Mendoza en 2001 –porque me parece que no hay que dejar sin respuesta ninguna pregunta - , en ese momento no había plata, ni en Mendoza ni acá, y había mucha desesperación y violencia.


          Cuando uno quiere ordenar, primero tiene que blanquear y, por lo tanto, sacar de circulación lo que está de más, lo que sobra. Hay que estimular a la gente para que entregue las armas que no va a usar. Por lo tanto, no sólo está bien dar entradas para un partido de fútbol  - como hicimos nosotros -  o tickets canjeables en los comercios del barrio sino que nos parecía bien, como se ha propuesto en otros países donde hemos trabajado, dar teléfonos celulares, zapatillas o lo que sea, para blanquear la situación, sacar de circulación todas las armas irregulares y que queden solamente las que estén bien. Repito que en Mendoza en ese momento no había plata, por lo que el plan se hizo con lo que había; y si bien duró un mes y generó mucha polémica, creo que en definitiva fue bueno.


          A lo mejor hoy hay otra forma simbólica de “estimular”, y lo digo así porque el Estado no está comprando armas sino que está dando un “estímulo” para que la gente se saque las armas de encima. Es más, durante la vigencia de nuestro plan hubo gente que no pidió nada a cambio; simplemente se presentó y dejó sus armas porque se le daba esa posibilidad, tal como ahora, a través de puestos móviles. No es lo mismo que estaba previsto en la ley de armas en cuanto a ir al RENAR y entregarlas. Mucha gente tiene miedo, hay gente que no tiene ni idea. Nosotros acá pertenecemos más o menos al mismo nivel socioeconómico, pero hay gente que no entra a un shopping porque no tiene ropa o que nunca fue al teatro; por lo tanto, si posee un arma tiene pánico a que lo metan preso aunque no haya hecho nada. Entonces, esa oportunidad de sacarse las armas de encima y que sólo queden las legales, regulares y bien controladas, es una oportunidad para el Estado pero también para esa gente, de no quedar sospechada simplemente porque no tiene acceso a los mecanismos habituales. 

 

        Sra. Devoto.- Tenemos tiempo para dos o tres preguntas más.

 

         Tiene la palabra el señor Héctor Abbas.

 

        Sr. Abbas.- Mi nombre es Héctor Abbas. En esta circunstancia me toca ser presidente de Alutara, que es la Asociación de Legítimos Usuarios y Tenedores de Armas de la República Argentina.

 

          El señor acaba de decir unas palabras  - que fueron repetidas varias veces -  con respecto al desarme, y se trata del ordenamiento de los legítimos usuarios. Al mismo tiempo dicen que no debemos tener temor, que tenemos que estar tranquilos, que no va a pasar nada. Pero hete aquí que nosotros venimos cumpliendo con la ley 20.429, que es lo que nos impuso el Estado desde el año 1975 a la fecha, pero si la ley no se cumple no es por culpa nuestra. Eso está claro; lo expusimos más de una vez. Es una cuestión de falencia de los funcionarios de turno; a los funcionarios no los pusimos nosotros. Coincidimos con ustedes en una de las pocas reuniones que tuvimos, que se realizó en el RENAR, porque lamentablemente la mayoría se suspendió. Allí dijimos que no se había cumplido ‑y todavía no se cumplimenta‑ la ley 20.429.

 

          Coincidimos también en que la ley 26.216 no se había cumplido hasta ese momento, porque no estaba siquiera reglamentada, y recién después de seis u ocho meses de haberse sancionado va a ser lanzada ahora dentro de unos días.

 

          A eso se le suma lo que en esta convocatoria está denominado “por qué y para qué incluir en el presupuesto nacional el plan de desarme civil”.

 

          Aquí cabe una pregunta. El ordenamiento de los legítimos usuarios  - que bien dijo el doctor Kosovsky- nos puede hacer caer el Estado en cualquier momento, nuestra situación legal, porque está en la ley. No nos enteramos nada hasta que las situaciones suceden. Nosotros jamás fuimos convocados a debatir sobre cómo hacer para depurar lo que queremos depurar, lo que nosotros depuramos desde siempre en la medida de nuestras posibilidades, desde nuestros polígonos, desde nuestras instituciones de tiro, desde nuestros lugares de trabajo. Pero nunca fuimos convocados; siempre nos enteramos, como de esta reunión, de casualidad, el día viernes a la noche; como nos enteramos por los diarios de algunas cosas que suceden.

 

          Acá sucede que por alguna cualidad o condiciones especiales que deben tener, ustedes tienen mucho más acceso a las oficinas de los funcionarios que proyectan las leyes que nos van a regir.

 

          Pero cuando se expone sobre las leyes que nos van a regir, no se expone sobre eso sino sobre una serie de cosas que involucran a toda la sociedad: el dolor por la pérdida de vidas; la violencia; el delito; que la gente no se mate  - son palabras textuales - ; que sacar las armas de la sociedad no va a incidir sobre el delito; sobre la facilidad para adquirir un arma en el mercado negro o en el espacio gris; la fuga de armas de los tribunales y estamentos del Estado; que las armas legales luego son las ilegales  - los coches de los desarmadores también fueron primero legales - ; las psicopatías, donde podríamos incluir aquel vecino violento que descarga su violencia sobre el otro, o al suicida, que lamentablemente puede ser un enfermo, o al que malogra la vida, lamentablemente, del hijo del señor Marcenac, al cual no se le aplicó lo que el médico traumatólogo que le había otorgado el permiso había recomendado.

 

          Hablamos de educación, hablamos de salud. Darío Kosovsky dijo  - si no entendí mal - que el costo de lo que se gasta en los hospitales por la asistencia a los heridos de bala lo tenían que pagar los legítimos usuarios o los fabricantes. ¿Por qué entonces no hablamos de que las tabacaleras tienen que pagar el costo de los hospitales?

 

       Sr. Kosovsky.- Yo no trabajo en tabaco; eso es competencia de la Comisión de Salud. 

 

       Sr. Abbas.- Entonces acá estamos en un cúmulo de cosas con que se fue cargando un elemento, que es el arma, pero olvidándose que los legítimos usuarios que se cayeron, los 300 mil permisos vencidos, con 600 mil armas, fue por culpa de los funcionarios. Nosotros no vimos ninguna sanción ni ningún proceso ni nada por el estilo sobre ninguno de los funcionarios que no cumplieron con su deber. Pero sí vemos que todos los días hay algo nuevo, una publicación nueva, un avance nuevo, una limitación nueva. Sin embargo, el RENAR, con muy buen tino, en este momento está sancionando a todos aquellos legítimos usuarios, clubes y armerías que sacan los pies del plato.

 

          Pero no vimos ningún sumario sobre todo lo que pasó. Vamos a hablar claro: las Glock 18 que entraron hace dos años, que fueron de público conocimiento, ¿dónde están? ¿También somos culpables nosotros?

 

          Entonces, yo creo que debemos ser sinceros y realmente honestos, y como dijo el señor Conte, no tener temores. Nosotros no tenemos temores; a nosotros nos preocupa cómo están manejando todo este tipo de ordenamiento, hasta con presupuesto nacional, que tal vez hubiéramos apoyado si esto hubiera sido de otra forma. 

 

         Sra. Devoto.- Se nos está acabando el tiempo y hay otros invitados que quieren hacer sus comentarios. 

 

        Sr. Abbas.- Aquí hablaron todos durante una hora.


          Lamentablemente nos vemos en la obligación de no coincidir por el hecho de que esto incide en un presupuesto nacional y es una ley que se termina en el mes de julio del año que viene.
¿Para qué va a participar en el presupuesto si termina en seis meses?          

 

        Acá hay una serie de preguntas.  Ahí sí se daría el debate para posteriormente venir a discutirlo en este ámbito, pero no como un hecho consumado. Nosotros nos convocamos a estar presentes por un comentario. Ayer nos enteramos, según lo que dijo una persona que viene representando a los señores diputados, que se buscaba sacar todas las armas de circulación y como dice “desarme civil” se nos incluye a todos nosotros.

 

          Por lo tanto, creo que si esta es la convocatoria a un diálogo no se deben dar hechos consumados o casi consumados. La ley 26.216 fue un hecho consumado y todavía estamos sin que se aplique. En su momento nos dieron la ley 20.429 y la cumplimos; no fue nuestra culpa sino de los funcionarios. Apliquemos la norma en su totalidad, el legítimo usuario que saca, es ley penal, el legítimo usuario que cumple, está dentro de la ley, ¿pero qué pasó con el funcionario que no cumplió?

 

          Si ustedes quieren que hagamos un debate, nosotros somos los que más podemos colaborar con ustedes porque estamos dentro del medio, pero somos los convidados de piedra. Podemos decir muchas cosas más pero si alguna vez nos lo permiten.

 

          Le solicito al director que si otra vez se hace una reunión sirva para dialogar y debatir este tipo de temas y que no nos encontremos con diatribas como estas, a las que no les vemos sentido porque las organizaciones tengan mayor acceso a los medios o a los funcionarios. Si no se aplicaron las leyes 20.429 y 26.216 no entendemos por qué hoy se viene a pedir presupuesto para algo tan ambiguo, si no tenemos ningún éxito. En cualquier empresa le hubieran preguntado: “¿Qué resultado tuvo en los últimos seis meses? Entonces, aumentamos el presupuesto”, pero acá no hubo nada. ¿Por qué se pide algo de nada? Se está pidiendo algo para ver tal vez qué podemos hacer, y el monto quizás sea grande. Gracias.

 

          Sr. Presidente (Azcoiti).- Quiero hacer una breve aclaración. Con respecto a la incorporación en el presupuesto, estamos hablando del año que viene, es decir, del próximo presupuesto que va a ser tratado por este Congreso para el año 2008. 

 

          Sr. Abbas.- Pero la ley terminaría en julio de 2008. 

 

           Sr. Presidente (Azcoiti).- Pero se puede asignar por los primeros seis meses un presupuesto determinado para que pueda funcionar el plan. 

 

            Sr. Kosovsky.- Pero si la ley no se está aplicando con presupuesto nacional; es una reasignación de Jefatura de Gabinete y por eso se está pidiendo la incorporación.
 

            Sra. Devoto.- Les pido que no dialoguen y que quienes vayan a hacer uso de la palabra sean muy breves porque nos quedan cinco minutos y luego cerramos el debate.

 

            Sr. Benetti.- Mi nombre es José Antonio Benetti. Vengo como particular y realmente me gustaría hacer algunas preguntas porque no termino de entender algunas cosas.

 

          Creo que todos estamos de acuerdo con darle la posibilidad de deshacerse del arma a toda persona que lo quiera hacer; nadie ha dicho que no. Lo que no entiendo  - si se busca que la gente, dentro de la ley, entregue las armas- es por qué esa entrega debe ser anónima. Si se busca que se entreguen las armas dentro de la ley no hay ninguna necesidad de anonimato, como dice la ley 26.216. Me parece que nos estamos exponiendo terriblemente a que entre el anonimato y el incentivo económico no sean justamente las armas de herencia o las de las viudas las que se entreguen.          

 

           Por otro lado, el señor Conte dijo que en el año 2001 el desarme se había hecho con un canje por otras cosas porque no había recursos. Sin embargo, en la página de la Red Argentina para el Desarme él dice que se comprobó que el incentivo era utilizado para comprar otras armas. No entiendo del todo por qué...


            Sr. Conte.-
Eso es mentira. Por eso no lo podés entender. 

 

          Sr. Benetti.- Está en la página de la Red Argentina para el Desarme. 

 

          Sr. Kosovsky.- Está en la página de “Clarín”. 

 

          Sr. Berocca.- No; en la página de la Red Argentina para el Desarme está el link a ese expediente que se puede bajar.

- Varios señores participantes hablan a la vez.

 

        Sr. Benetti.- Hay una pregunta del señor Kosovsky que dice que los (legítimo usuario) deberían hacerse cargo de los gastos hospitalarios de los heridos de bala. Me parece que para eso no es necesaria ninguna ley de desarme, porque ya tenemos a la justicia civil. Si un (legítimo usuario) está identificado por cometer un acto ilícito, seguramente existe la Justicia para que se tenga que hacer cargo económicamente.

 

         Sra. Devoto.- ¿Algún comentario sobre lo que ha dicho el señor Benetti? 

 

         Sr. Kosovksy.- Respecto del tema del presupuesto existe una confusión. Esta ley no sale por presupuesto nacional, por eso se pide que se incluya en el presupuesto para que se oficialice y no sea una reasignación de la Jefatura de Gabinete de Ministros.


          Lo otro, es una nota de “Clarín”.


          Sra. Devoto.- Tiene la palabra la señora Dora Albornoz.


          Sra. Albornoz.- Mi nombre es Dora Albornoz, soy comisario de la División Balística de la Policía Federal Argentina, y mi pregunta es la siguiente: dentro de este plan para el desarme civil,
¿existe la intención por parte de ustedes de promover en algún momento el sistema de identificación federal de armas? Eso llevaría a la identificación perfecta de las armas, ya sea por las vainas o por las características propias que les dan los proyectiles, tratando de lograr que todas las fábricas en el país, antes de sacar a la venta sus productos, ofrezcan esas armas para ser investigadas y analizadas previamente y así formar una base de datos como existe en otras partes del mundo. 

 

         Sr. Meiszner.- En su momento el doctor Américo García lo propuso. Creo que el ámbito es positivo. En esta mesa hay un gran ausente, que son los fabricantes. 

 

         Sr. Abbas.- Está el señor Moltone. 

 

         Sr. Meiszner.- El señor Moltone no representa a los fabricantes. No son muchos los fabricantes de armas, porque la gran mayoría se importa. Es un proyecto del doctor Américo García, que si presupuestariamente es viable se podría implementar. 

 

         Sra. Albornoz.- Quizá no exista el presupuesto necesario como para adquirir ese equipamiento.


           Sr. Presidente (Azcoiti).- El motivo de esta audiencia es específicamente tratar la incorporación al presupuesto del plan de desarme civil, a los efectos de la aplicación de la ley sancionada. Si ustedes creen que lo que plantean meritúa una discusión específica, simplemente ofrezco el marco para debatirlo con ustedes, a partir de este ámbito, más los sectores que hoy no están y que se deben incorporar. Si en ese marco surge un anteproyecto de ley y existe un consenso entre todos los que integran este ámbito, se podrá presentar como proyecto de común acuerdo con el RENAR, el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo.


          Como bien se dijo aquí, no hay camisetas partidarias en esta cuestión, y no debe haberlas. Entonces, hoy hemos conversado, debatido, se han expuesto diferentes puntos de vista sobre la incorporación o no al presupuesto del plan de desarme civil, a fin de implementar la correspondiente ley. Si ustedes creen conveniente realizar algo similar para el tema de la identificación de armas y demás, es cuestión de fijar una fecha, cursar las invitaciones y solicitar la sala, taquígrafos y audio para hacerlo. 

 

         Sr. Abbas.- Hay muchos otros temas más allá de la necesidad presupuestaria: a quién va a ser aplicado, para qué, quiénes, cómo. 

 

         Sr. Presidente (Azcoiti).- Quedo a su disposición para discutirlos. 

 

         Sr. Abbas.- Se puede empezar la discusión. 

 

         Sr. Presidente (Abas).- Por supuesto.

 

          Les agradezco a todos por su presencia y quedamos en contacto.

 

          Damos por concluida la reunión. (Aplausos.)

 

- Es la hora 16.

Aclaracion: el señor Berocca o Beroco al que hace referencia el texto... soy yo. :)

 

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Domingo, 08 de Abril de 2012